bericht voor odette

Alles wat met genealogie te maken heeft.
Janny Lalkens
Berichten: 1769
Lid geworden op: 10 jan 2006, 00:00

Re: bericht voor odette

Bericht door Janny Lalkens » 19 jan 2020, 01:11

Egbert, opmerkelijk, dat we zo'n moeite blijven houden met die getuigen. Niet alleen die Willem Rutgers zelf is moeilijk, ook die getuigen. Ik denk ook, dat die getuigen hebben ingestemd met het een en ander om die weduwe Hermpje Willems maar weer gauw aan een man te helpen. Er was een doel en dan maar allemaal ja knikken. Zou het onder ede gebeuren, dat getuigen? Ik denk het wel. Maar als het zo vaag is, hoe willen ambtenaren het dan gaan controleren?

Ik was vandaag grotendeels afwezig, dus ik heb minder in de Verponding 1746-1767 kunnen lezen dan gehoopt, maar toch nog dit:


Mij is geleerd: modo betekent nu en olim betekent vroeger, voorheen.

Als ik echter lees: Hermen Gerrits Bos en ol:
en die : ( dubbele punt) staat voor een afkorting, in dit geval voor olim , olim Arent Frederiks en ik combineer dat met de wetenschap, dat Arent Frederiks in 1666 trouwde en in 1670 momber werd, dan werd hij rond 1640 geboren. En zal hij niet na 1745 een paar schepel bouwgrond in Diese hebben kunnen kopen.

Er wordt op foto 6980 in Verponding 1746-1767 op de linker bladzij aangegeven, dat het Binnengasthuis bouwgrond in Diese bezit: 8 mudde en 1 schepel. Dan is er Hermen Gerrits Bos, die 2 schepel bezit.

[ Er zal dan een verkoopakte moeten zijn, dat Hermen Bos dit heeft gekocht van familie van Arent Frederiks. Of nog van Arent zelf.]

Dit bezit wordt gezamenlijk genoteerd in de beide kolommen op deze linker bladzij: samen opgeteld 8 mudde en 3 schepel. Dit wat ik nu heb geschreven is daar met een wat vage inkt geschreven.

Dan latere aanvulling met donkerder inkt: Frederik Veltwijk koopt iets. Koopt hij die 8 mudde en 3 schepel of alleen die 2 schepel? Ik denk alleen de 2 schepel. Daar moet dan ook een verkoopakte van zijn! Hermen wordt huurder en na hem zijn schoonzoon Willem Rutgers.

Op de rechter bladzij is met hulp van de betalingen de geschiedenis van Hermen en zijn gezin te zien: Hermen betaalt nog t/m 1760 en zijn weduwe van 1761 t/m 1763. De kinderen in 1764 en daarna Willem Rutgers.

Er zouden naar aanleiding van voorgaande 2 verkoopaktes kunnen opduiken.

***

Nog weer over de ligging van erve Binnengasthuis:

in het Verpondingsboek gaat het alleen maar over grond. Niet over erven. Mee eens, Egbert!

In het Diezermarkeboek staat, dat in 1829 Herm van der Kolk zijn erve verkoopt aan Jeurink Dat is A 754. En dat is Kolkboer, denk ik. Tenzij we hier fout zitten. Dat de familie Van der Kolk op meer plekken in Diese meespeelt. Met het huren of in eigendom hebben van grond vermoedelijk wel, maar ook met 2 erven in Diese i.p.v. eentje? Nee toch?

Frerik Jans en Hermina Willems lenen in 1810 f 1200,-
Onderpand: hun huis en hof de Harsevoort, door henzelf in Diese bewoond. Er is een sterk vermoeden, dat de Harsevoort later Bartels heet. Vanwege het volgende (2e) huwelijk van Hermina Willems in 1813.

De Harsevoort/Bartels ligt tussen het Binnengasthuis en H. van der Kolk, staat in de akte van 1810.

Dit kan dan ook nog zo worden gelezen, als ik de theorie dat De Veltwijk de vroegere boerderij Binnengasthuis zou zijn geweest loslaat: het Binnengasthuis kan A 768 zijn. Want dan staan ze daar aan de Katersteeg mooi op een rij: van het westen naar het oosten: Kolkboer, dan is Hersevoort/Bartels de volgende boerderij, aan de overkant van de Katersteeg. En dan verder opschuiven naar het oosten, de volgende boerderij aan de Katersteeg: dat is A 768. Die ligt weer aan de kant van de Katersteeg waar ook Kolkboer ligt. A 768 is daar waar de Katersteeg de Langenholterweg kruist. Met stukken grond van de Diezer enk direkt achter het huis gelegen.

Het zou ook nog kunnen, dat Harm Bosch op het Binnengasthuis woont en dan is het A 685.

Dat is dan 2 boerderijen dichter bij de Klooijenbergh, gezien vanaf Kolkboer. Richting ‘t Hoekje. En die A 768 staat verder van de Klooijenberg af. Dat is een minpuntje. Voor bewijs van óf A 685 óf A 768 het Binnengasthuis was, is een verkoopakte van het Binnengasthuis als instituut nodig om in te zien.

Ik denk niet meer dat De Veltwijk in aanmerking komt om daarvoor de naam ‘t Binnengasthuis te hebben gedragen, hoewel het via de ligging van de grond nog wel wat verklaarbaar was. Maar ik denk, dat het in 1810 over erven gaat en hun bewoners en niet over grond. Grond, dat is meer iets voor de Verpondingsregisters.

Ik ga er tenminste vanuit, dat die beschrijving in 1810 goed zat met het aangeven van waar de Hersevoort en zijn buren lagen. En dat Hersevoort door ons terecht als Bartels wordt gezien.

Het wordt een kwestie van bewijzen met koopaktes. Het leest logisch is die plek waar Harm Bosch later woonde. Getrouwd met een vrouw uit de familie van Hermen Gerrits Bosch. Maar dan klopt het niet zo met die akte uit 1810, vind ik

Gebruikersavatar
ria van bessen
Berichten: 7374
Lid geworden op: 14 apr 2005, 00:00

Re: bericht voor odette

Bericht door ria van bessen » 19 jan 2020, 15:10

Hermen Bos heeft het het Heilige of Binnengasthuis erve gepacht -en niet gekocht. Daarbij liggen 2 akkers de Koele genaamd.
Dit volgens de verponding.

Volgens het inwonerregister 1742
1742 Dieze –
buiten de Diezerpoort
folio 607 [33]
no. 293 eigenaar Binnengasthuis
– bewoner Hermen Bosch en vrouw – van hier – 9 k – boer – G

Odette heeft al eerder aktes geplaatst over het erve waar de wed. Hermen Bos is geboren - en deze wed. had nog pachtschuld.

Dus mocht het erve verkocht zijn dan is dat in ieder geval nà de overlijdensdatum van Geertjen Bos.
Of er zit een ander pachter op.

Dan zou je dus in de latere data hierover eerder wat vinden, lijkt me.

Janny Lalkens
Berichten: 1769
Lid geworden op: 10 jan 2006, 00:00

Re: bericht voor odette

Bericht door Janny Lalkens » 19 jan 2020, 15:48

In 1767 moest er nog steeds huur worden betaald voor de Caterstede Heilige Geest of Binnengasthuis. De wede. Hermen Bos moest f 44,- betalen en dan de zaadpacht ook nog: 6 M. rogge en 14 m. garste. In 1709 betaalde Lambert Visscher de huur en toen was het f 70,-. per jaar. De zaadpacht was toen net als in 1767.

Die eventuele verkoop was behoorlijk laat in de tijd, schat ik in. Harm Bosch als eigenaar zijn verhaal speelt in 1832.

De Verponding is sinds 1748 verminderd met 1/8 deel en algemeen wordt aangenomen dat dit komt door de grote veesterfte door veepest., die duurde van 1744 tot 1765. Ik meen dat het de 2e golf was, dat er daarvoor ook al een periode jarenlang veepest was. Hele veestapels gingen dood. In sommige inventarissen lees je over gebeterde koeien, die hadden de veepest overleefd. Wel doorgemaakt, maar er doorheen gekomen.

Egbert_
Berichten: 866
Lid geworden op: 06 feb 2017, 22:55

Re: bericht voor odette

Bericht door Egbert_ » 19 jan 2020, 18:19

Terugkomend op het familieberaad.

Die neven Engbert van der Kolk en Jan Arendsen kan ik nog steeds niet plaatsen. Met neven zal toch echt bedoeld worden dat ze kinderen zijn van een broer of zus van de ouders. Kinderen van ooms of tantes. En mogelijk kinderen van oudooms en oudtantes, vanuit de onmondige gezien.

En bij moederszijde wordt expliciet vermeldt als het om aangetrouwden gaat. Grootouders van Frederik Jans Hersevoort/Brinkert (=overgrootouders vaderskant onmondige) zijn Rutger Willems en Jennigje Herms (tenminste, we hebben nog geen andere gevonden) en Jan Berends en Harmpje Peters Aalvanger.

Dat Berentien Jans, de moeder van Frederik Jans Hersevoort/Brinkert hierbij hoort is wel aannemelijk. Haar kinderen zijn Jan, Jannigje, Hermpje, Marrigje en Frederik
Jan naar haar vader, Jannigje naar zijn moeder Jennigje Herms, Hermpje naar haar moeder Harmpje Peters Aalvanger, Marrigje mogelijk naar haar zus, Frederik mogelijk naar haar broer. De vader van Jan Rutgers was al in zijn eerste huwelijjk vernoemd.

Haar getuige bij trouwen was: H.G. de vrou van Aelbert Jans
Haar oudste zus, Marrigje, was getrouwd met Albert Jans.

Als bovenstaande allemaal klopt, moeten de neven Engbert van der Kolk en Jan Arendsen kleinzoons zijn van Jan Berends en Harmpje Peters Aalvanger.

Maar ik heb ze nog niet kunnen vinden.

1748, volkstelling huis nr. 1039, Lucas Wilms (man), Aaltje Hendrix (vrouw), Frerik Jansen & susters, als Berentien, Aaltien, Gerrigjen, Magteld (inwonend)

- Frerik is in 1752 getrouwd, maar al heel snel kinderloos overleden
- Berentien is de moeder van Frederik Jans Hersevoort/Brinkert
- Aaltien trouwde 1752 met Gerrit Herms Bos, maar verder heb ik niets kunnen vinden. Mogelijk dat de één snel overleed en de ander hertrouwde. Er is in Hasselt een Hendrik van der Kolk x Aaltje Jans, maar buiten een overlijden van dochter Janna (1825), heb ik daarover nog niets kunnen vinden
- Gerrigjen niets gevonden
- Magtelt trouwde Lubbert Jans, de stiefvader van Frederik Jans Hersevoort/Brinkert

Verder heeft Berentien een oudste zus Marrigien die Albert Jans (1743) trouwde. En een broer Peter Jans die Hermina Herms Bos trouwde, een zus van Geertien Harms, de moeder van Hermpje Willems Rutgers/Brinkert/Bosch. Zoon van Peter Jans, Gerrit van 't Slot is neef van moeders kant. Herman Gerrits Bosch trouwde een zus van Geertien Harms en is daarmee aangetrouwde oom.

Om kort samen te vatten: mogelijk dat Gerrigjen Jans en Aaltien Jans zoons hebben die Jan Arentsen en Engbert van der Kolk heten, anders zie ik niet hoe we de neven kunnen vinden.

VRAAG: is er meer bekend over Gerrigjen Jans en Aaltien Jans, dochters van Jan Berends en Harmpje Peters Aalvanger

Gebruikersavatar
ria van bessen
Berichten: 7374
Lid geworden op: 14 apr 2005, 00:00

Re: bericht voor odette

Bericht door ria van bessen » 19 jan 2020, 18:29

Veesterfte is van alle tijden, helaas.
De beelden van de ruimingen in 2001 staan nog steeds op mijn netvlies.

Ik begreep anders Janny, dat je suggereerde dat Hermen Bos het erf wat hij pachtte misschien had gekocht.
Die andere Hermen Bos is een feit, maar dat erf heet niet de Heilige Geest of Binnengasthof. Of wel?

Gebruikersavatar
ria van bessen
Berichten: 7374
Lid geworden op: 14 apr 2005, 00:00

Re: bericht voor odette

Bericht door ria van bessen » 19 jan 2020, 18:37

Er is niet eens een erfscheiding gevonden of iets van die aard betr. de kinderen van Jan Berents.

Maar als Hermen Bos samen met Jacob Aalvanger over de kinderen van Jan Berents voogden worden.
En Hendrik van der Kolk aanwezig is bij het huwelijk.
Engbert van der Kolk getuige bij de vrederechter.
Hendrik van der Kolk vermaakt in zijn testament aan zijn neef Engbert van der Kolk en vrouw.
Er geen huwelijk te vinden is van Hermen Gerrits van der Kolk. Nog te traceren in de VOT 1748.

Gaat er dan geen belletje rinkelen?

Janny Lalkens
Berichten: 1769
Lid geworden op: 10 jan 2006, 00:00

Re: bericht voor odette

Bericht door Janny Lalkens » 19 jan 2020, 18:59

Ik ben nog steeds heel boos over die veel te ruime ruimingen van 2001. Meer doen dan Europees wordt gevraagd. Mijn familie had er ook mee te maken.

Hermen Gerrits Bos X Seintje Jans: deze Hermen overlijdt en zijn weduwe betaalt daarna de huur aan het Binnengasthuis, in ieder geval nog in 1766. Over de tijd daarna weten we het nog niet. Maar om weer een ijkpunt te hebben, wat verder in de tijd, na 1709, had ik Odette om dit jaartal 1766 gevraagd. Vanaf 1765 betaalt Willem Rutgers de Verponding. Of het instituut 't Binnengasthuis ooit de caterstede Heilige Geest ofwel 't Binnengasthuis heeft verkocht? Afwachten.

En of die Harm Bos in 1832 een boerderij in Diese heeft gekocht? Vóór 1832? Of dat iemand anders eerst dat huis heeft gekocht?
En of dat 't Binnengasthuis was?

Ik denk nu ik Den Veltwijk niet meer op het oog heb als mogelijk 't Binnengasthuis dat 't Binnengasthuis een eind verderop aan de Katersteeg lag, op de kruising met de Langenholterweg. Maar de enige aanwijzing daarvoor is dat zinnetje in die akte van 1810. Dat is niet echt een bewijs. Het ligt wat mij betreft nog helemaal open.

Egbert_
Berichten: 866
Lid geworden op: 06 feb 2017, 22:55

Re: bericht voor odette

Bericht door Egbert_ » 19 jan 2020, 19:32

Voor Zwollerkerspel bestaat er een Register van inwoners 1741-1748 en 1806
Is er ook een dergelijk register voor (de Vrijheid) Zwolle. Zo ja, dan kun je de eigenaren van rond 1742 vergelijken per erf met die van 1806.

Gebruikersavatar
ria van bessen
Berichten: 7374
Lid geworden op: 14 apr 2005, 00:00

Re: bericht voor odette

Bericht door ria van bessen » 19 jan 2020, 19:33

Maar dit dan? Ze heeft zelfs een achterstand op de pacht.

Aktes die Odette hier heeft geplaatst...

12 augustus 1792 : Vermelding - Zwolle
rekwest van; weduwe van Willem Rutger
Bronnen: HCO Generale Index Overig Resol. Schepenen en Raden blz. 224

20 januari 1793 : Vermelding - Zwolle
rekwest van: weduwe Willem Rutger
Bronnen: HCO Generale Index Overig, Resol. Schepenen en Raden blz. 371

12 augustus 1792 : Op de req.te van de Wed.e Willem Rutger Bos Meijerse op het Binnen Gasthuis Erve in Diese, houdende dat buiten staat was haare landpagt en huishuur Martini 1790 en Petri 1791 te voldoen in contante penningen, dan dat zij in eigendom bezat een hoekje land ongeveer een schepel gezaaij, leggende voor het huis door haar bewoond, 't welk honderd gulden waardig zoude zijn, en waar door gemelde restant konde worden betaalt, wanneer dat land door het Gasthuis tegen dien prijs wierde aangenomen, zulks verzoekende bij deze. Is op pre advijs van de Heeren Gecomm: tot de Momberschap goedgevonden de ten regte gemelde afstand en overgifte ten aanzien van de minderjarige kinderen te approbeeren, en voorts op preadvijs der Heeren Timmermr. de Kerkmr. van het Binnen Gasthuis te autoriseeren dat stukjen land voor een honderd guldens over te nemen om te strekken op rekening van de verschuldigde pagt.
Bronnen: HCO Generale Index Overig Resol. Schepenen en Raden blz. 224 https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... &cat=28351

20 januari 1793 : Op de req.te van de wed.e Willem Rutger. Bos, houdende om redenen ten regte geallegueert verzoek, dat het Haar Wel Ed. Hoog ... behaagen moge haar suppl.e tot eenig soulaas te remitteeren een der twee nog verschuldigde jaaren pagt van het Binnen Gasthuis Erve in Diese waar zij op gebooren is, en van het Hooijland daar toe behoorende; is op rapport en pre advies van voor... Heeren goedgevonden het verzoek ten reg.te gedaan te accordeeren, mits daer en tegen worde gecompenseert zodane rekening van een jaar leverantie van Karnemelk als ten laste van voorn: huis hebbende.
Bronnen: HCO Generale Index Overig, Resol. Schepenen en Raden blz. 371 https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... &cat=28351

Gebruikersavatar
ria van bessen
Berichten: 7374
Lid geworden op: 14 apr 2005, 00:00

Re: bericht voor odette

Bericht door ria van bessen » 19 jan 2020, 19:44

bericht 2

In de verponding die Odette heeft gefotografeerd

een camp land groot 3 m. van Telforens erfgenamen aangekomen met nog een morgen tesamen 4 m.
Heeft Hermen Bos in huire
versch: op mrt 1766 t sa van 6 jaren - f 57

Op pagina 16
een erve en goed in Diese in de Vrijheid genaamd het heilige of binnengasthuis en bewoond bij de wed. Hermen Bos plus 2 akkers de koele daarbij
1.05.1766 tot de laatsten april 1767

een camp land in de Diesermarkt de Krumme Kolk 4 morgen groot tot aan het Rogoor
versch: 1766 f 30

Plaats reactie